Академик, директор Всесоюзного центра изучения общественного мнения по социально-экономическим вопросам при ВЦСПС и Госкомтруде СССР Татьяна Заславская. Санаторий "Яункемери".
-Уважаемый товарищ академик, еще до перестройки вы стали возмутительницей общественного спокойствия, написав свой знаменитый доклад, в котором подвергли беспощадному анализу нашу неустроенную действительность. Разрешите спросить, почему этот нелегкий крест лег именно на ваши плечи?
- То, что творилось в стране в годы застоя, не было ни для кого секретом. Сейчас уже стало общим местом выражение "кухонные семинары". Люди ведь находились не на Луне и прекрасно понимали, что жизнь наша развивается по каким-то кривозеркальным законам. В силу своих возможностей каждый человек искал ответы на поставленные самой жизнью вопросы. Разумеется, пытались разобраться в нашем запутанном бытии и ученые. В частности ученые Института экономики и организации промышленного производства Сибирского отделения АН СССР, которым руководил академик Абел Гезевич Аганбегян. Я в то время работала в отделе социальных проблем этого института, и поэтому понятен мой интерес к данной теме. В 1983 году в Новосибирске проходил семинар "Социальный механизм развития экономики", председателем которого и была ваша покорная слуга. На этом семинаре я выступила с докладом. Примечательная деталь: поскольку текст моего выступления не был одобрен Главлитом, мы, по предложению Аганбегяна, провели доклад под грифом ДСП - для служебного пользования. Разумеется, такое исследование не могло бы появиться в Москве, поскольку сразу же нашелся бы десяток ведомств, которые сделали бы все возможное, чтобы, не родившись, оно умерло. Другое дело Новосибирск - три тысячи километров, пока хватятся, что там да как, пройдет целая вечность.Первым моим рецензентом был мой муж.
- И что же ваш "первый рецензент"?
- А я к этому и веду разговор. После прочтения доклада муж сказал, что никаким до-кладом здесь не пахнет и что дело мы имеем с настоящим манифестом. И кстати сказать, зарубежные радиостанции, словно подслушав это слово, так и окрестили работу - "Новосибирский манифест".
-Наверное, логичнее было бы - "манифест Заславской"...
- На Западе не сразу вычислили, что этот доклад принадлежит мне. Вообще это целая детективная история. К семинару было напечатано 154 экземпляра, два из которых затем исчезли. Очень много было приезжих, и потому неудивительно, что кто-то "увел" из канцелярии две брошюры. Моя фамилия и город, где проводился семинар, значились только на переплетной крышке. Но поскольку документ с грифом ДСП размножать противозаконно, кто-то, сняв обложку, скопировал текст без указания фамилии автора и географической привязки. Но, видимо, в самом тексте слово "Новосибирск" было упомянуто, а на какой-то странице обнаружилось высказывание в женском роде, а также ссылка на Маркса, которую делала некая Т. 3. Когда ксерокопии попали на Запад, а точнее - в США и ФРГ, там быстренько определились, что написана работа в Новосибирске да притом женщиной. А затем вычислили и меня. Но первоначальная версия радиоголосов была совсем другая: будто доклад был прочитан на семинаре в Кремле и что авторство принадлежит группе экспертов. Причем утверждалось, что сделано это было по заказу ЦК КПСС...
- Насколько я помню (кажется, из сообщения Би-Би-Си), "Новосибирский манифест" открывал, казалось бы, простую истину, что без коренной реформы в партии, в экономике - страна придет к кризису, что, собственно, и произошло. К сожалению, вы оказались провидицей...
- Не знаю, так ли это... Но тогда был большой "шухер" - простите за такое выражение. Как только стало известно, что в США и ФРГ появился мой доклад, КГБ стал изы-мать все экземпляры. И в том числе - у автора. В мае 1989 года я ездила в Западную Германию, где мне подарили журнал "Посев" с моим докладом на русском языке. На других языках он у меня есть, а вот на русском до сих пор не было. Как КГБ распорядился изъятыми экземплярами, я, конечно, не знаю. Может, хранит в своих архивах, а может, как опасную "стряпню", сожгли их... К сожалению, я не успела еще прочесть "Посев", с 1983 года многое подзабылось.
- Однако назовите, пожалуйста, основные тезисы вашего доклада.
- Говорилось в нем о тяжелом состоянии нашей экономики и причинах, приведших к предкризисному состоянию. А причины эти крылись сугубо в социальной сфере. Вернее, в сфере социальных отношений. Что наши прорехи - это типичный случай отставания производственных отношений от производительных сил. Я убеждена, что нас не могло спасти латание дыр, а потому требовались какие-то меры системного характера. И поскольку семинар был социологический, то и пафос моего выступления был сконцентрирован на анализе социальных сил, стоящих за старые производственные отношения. В связи с этим выводилось понятие социального механизма развития экономики, что по тем временам было нежелательным "новаторством". Мы разработали кинематику социального регулирования экономики, в которой главным компонентом должны быть общественные интересы. Не странно ли, что на всем протяжении Советской власти экономика представляла какие-то самодвижущиеся материальные и финансовые потоки - сами по себе, без учета человеческого фактора? Хотя риторики о благосостоянии советского человека было сколько угодно. Мы взяли за основу общество в целом с его многоплановыми социальными классами, слоями, группами. Занимающими разное положение и соответственно, преследующими разные интересы. То есть были выявлены социальные противоречия, ставшие тормозом в общественном развитии. Затем был рассмотрен блок хозяйственных увязок, аспекты экономической культуры и культуры вообще, без чего нельзя говорить всерьез о реформаторстве в экономике. Немец, например, не может плохо работать, а русский человек приучен к тяп-ляп и при этом не испытывает угрызений совести. А совесть ведь тоже производное от понятия "культура". Бескультурье никогда не будет проповедовать социальное равенство, справедливость и, наоборот, оно всегда пойдет по одной дороге с бюрократизмом, корыстолюбием, тоталитаризмом. Чтобы понять или усовершенствовать экономическое поведение, необходимо усвоить три ипостаси: хозяйственный механизм, интересы общественных слоев и национальные культуры. Примерно такая схема была представлена в докладе. То есть схема социального механизма развития экономики. Таким образом, появился некоторый инструмент, с помощью которого можно было бы более или менее точно исследовать социально-экономическое здоровье нашего общества.
-Очень соблазнительно предположить, что вы, Татьяна Ивановна, своей работой как бы заложили первый кирпич в фундамент перестройки.
- Так вроде бы считается. Для меня же было очень важным доказать, что за каждым экономическим действием стоят люди с их кровными интересами. И соответствующим поведением. Жаль, конечно, что "сибирский манифест" так и не был опубликован в Союзе. Из-за этого я попадала за границей прямо-таки в анекдотические ситуации. Журналисты ко мне часто обращались с таким вопросом: дескать, у вас, госпожа Заславская, на такой-то странице сказано о том-то и о том-то... Что вы применительно к сегодняшнему дню об этом думаете? И я вынуждена была, краснея, отвечать: извините, мол, но я не помню, так как в последний раз заглядывала в свой доклад в 1983 году... На лицах спрашивающих удивление, полное непонимание. Стыдно...
- Вы, должно быть, за свой "манифест" получили от властей какие-нибудь "уколы"? И если да, то в чем это выражалось?
- Все происходило по классическому сценарию. Новосибирский обком партии завел персональные дела на меня и на Аганбегяна. Вообще искать пропажу (9-й и 44-й экземпляры) начали довольно быстро.Семинар проходил 7-8 апреля, а уже в начале мая бригада КГБ приступила к розыску исчезнув-ших докладов.Перетряхнули буквально весь институт сверху донизу, заглянули в каждый письменный стол.Благо обошлось без досмотра квартир сотрудников. Органы довольно оперативно получили из-за границы ксерокопии, с которых делалась перепечатка и установили, что оба экземпляра "ушли" за рубеж из Москвы и Ленинграда. То есть наша с Аганбегяном непричастность была полностью доказана.
- И вы отделались легким испугом?
- Простым выговором без занесения. Но нам очень хотели пришить политику и дать строгача с занесением. Однако мы воспротивились: если будет вестись разбирательство с идеологическим оттенком, сказали мы, то оставляем за собой право обращаться за помощью к Андропову. Словом, когда нам хотели пришить "буржуазные объятия", мы встали, что называется, насмерть. Да, мы могли в какой-то степени нести ответственность за халатность, за плохую организацию семинара, но никак не за преднамеренную утечку служебной информации. За всю свою жизнь я такого издевательства не испытывала. Абелу Гезевичу вспомнили его редакторство в журнале "ЭКО", который, по мнению властей, имел слишком "длинный язык". А тут еще в институте выросла такая подколодная змея, как Заславская... Куда же директор смотрел?
- Сейчас ваша история, очевидно, показалась бы водевильной... И все же, Татьяна Ивановна, из-за чего тогда в основном разгорелся сыр-бор? Что крамольного, с точки зрения властей предержащих, было в "Новосибирском манифесте"?
- Некоторых бдительных товарищей напугало словосочетание "система производственных отношений". Экая стеснительность! Все знали, что в стране социальные и экономические дела идут через пень-колоду и тем не менее зацикливались на такого рода формулировках. Как будто не ведали, что именно уродливые, неестественные производственные отношения сводят на нет все усилия по оздоровлению экономики. Что же касается, как вы выразились, водевильной истории... Тогда нам было не до смеха: идеологические надсмотрщики не прощали ни малейших отходов от пуританского понимания марксизма, социализма и прочих "измов". Я себе это представляю так: изменение производственных отношений обязательно повлекло бы за собой изменения командно-бюрократических отношений с обществом и, конечно, не в лучшую для бюрократии сторону. Вот чего они боялись и потому просеивали любую, более или менее неординарную мысль.
- Но как бы там ни было, после выхода вашего "манифеста" на Западе, вы стали большой знаменитостью...
- Произошло это буквально в течение двух дней. Но огорчало то, что моя слава пришла в страну не из того же Новосибирска или Москвы, а с Запада - из чужих столиц. Меня тогда радовало другое: мир наконец узнал, что в СССР жила и живет обществоведческая мысль и что там, где, казалось, находится ледяная пустыня, растет, образно говоря, деревцо с зелеными листочками. В стране общественная мысль развивалась подспудно, но не ее вина была в том, что выходы на поверхность были завалены догматизмом.
- В нашем Отечестве всегда полный порядок с перегибами: то жмем на все тормоза аж стон стоит по всей планете, то вдруг отпускаем педали и начинается очень даже головокружительная езда. Мне лично такое движение по душе. Но все же, Татьяна Ивановна, странен наш общественный миропорядок: то, что вы говорили в 1983 году и за что получили взбучку по партийной линии, на прошедшем съезде народных депутатов обсуждалось в открытую и с большой помпой. Более того, там говорились также вещи, за которые не так давно попросту сажали в тюрьму...
- Это говорит о том, что демократия - не плод нашей фантазии. Гласность - это главное завоевание перестройки. Я думаю, что для Горбачева и его единомышленников съезд был весьма и весьма успешным. По крайней мере, в смысле достижения очень больших целей...
- И надо полагать, благородных...
- Мне думается, и благородных. Во всяком случае, Съезд не стал тем местом, где шла борьба за личную власть.
- Пожалуй, борьбы как таковой вообще не было. И лично я этот факт считаю слабым местом съезда. Борьба непременно должна быть, хотя бы для того, чтобы в ее горниле прошли закалку новые, пока еще несозревшие лидеры. И новые идеи.
- Я с вами согласна насчет горнила, но пока что у Михаила Сергеевича нет серьезного соперника. Возможно, он еще в тени и на следующем Съезде даст о себе знать. Дал бы бог, чтобы появился настоящий принципал оппозиции. А пока что Горбачев - безальтернативный президент.
- Вы ему явно симпатизируете?
- Симпатизировать президенту страны дело нехитрое, если не сказать - опасное. Опасное в том смысле, что вас всегда могут уличить в раболепстве. Еще перед съездом мне пришлось быть на одном совещании с Михаилом Горбачевым... Трудно поверить, но я явственно ощущала исходящую от него энергию. Он буквально её излучал. Но по мере работы съезда создавалось впечатление, что наш глава государства смертельно устал. Хотя и не удивительно: вынести на плечах такую колоссальную нагрузку - я не знаю, кем надо быть!
- Когда вас не избрали в Совет Союза, многие расценили это как торжество того самого "агрессивного большинства", которому" до лампочки" и сама перестройка и особенно личности, предрешившие ее. Посредственность не прощает "пророкам".
- Здесь нужно учитывать один важный для меня момент: я сделала все возможное, чтобы не баллотироваться в Верховный Совет и взять самоотвод. Причина? Просто не считала нужным бросать работу в Центре, поскольку профессиональное депутатство этого от меня потребовало бы... Перед выборами (в Совет Союза - А. О.) я написала заявление на имя Анатолия Лукьянова, что-де не желаю баллотироваться и делаю самоотвод. Затем этот вопрос согласовала с руководителем российской делегации В.Воротниковым. Московская делегация тоже была в курсе и не возражала против этого. И даже был момент, когда Михаил Сергеевич спросил у меня - действительно ли я отказываюсь от внесения моей фамилии в список для голосования? Я, находясь в зале заседаний, с места подтвердила это. И тем не менее,Воротников с трибуны заявил, что московская делегация решила оставить свой список без изменений. А значит, и моя фамилия тоже в нем фигурировала. Масса людей знала о моем самоотводе, но все равно поставили на голосование. Я попала в очень дурацкое положение: получилось так, будто хуже меня на съезде не было человека. Против меня проголосовали 1558 депутатов, а "за" - 591. Это мой "личный рекорд".
- Вслед за вами шел Илья Заславский (лишь 829 голосов "за"), в связи с чем создается впечатление, будто депутатами повелевала какая-то рефлексия против фамилий "Заславская", "Заславский"... Чем вы это объясняете? Или кому-то было выгодно бросить на вас тень?
- Я абсолютно в этом убеждена. Если помните, на съезде мне был брошен упрек в разорении российской деревни. Да плюс к этому - мое выступление против разгона митинга на площади Пушкина.
- Готовясь к нашей беседе, я сделал выписку из вашего выступления на съезде. Вы сказали: "Из сообщений, которые были переданы мне, я узнала, что были использованы спецвойска для разгона митинга и произведены аресты". Что и говорить, такой "гостинец" съезду не всем пришелся по вкусу... Однако реакция Михаила Горбачева была молниеносной: "Есть предложение в связи с выступлением Заславской поручить министру внутренних дел дать ответ, причем в течение дня".
- А тут еще история с Гдляном...
- И Ивановым?
- Нет, я не об этом. Когда я просила самоотвод, мне дали понять, будто делаю я это для того, чтобы освободить место для Гдляна. Но как я могла освободить или не освобождать это место, если от москвичей на 29 депутатских мест в Совет Союза претендовало 54 человека? Ну разве это не смешно? Руководство явно не хотело, чтобы Гдлян попал в Верховный Совет. И потому-то все было перетасовано за моей спиной и принято решение проигнорировать мой самоотвод. Точно в таком же положении оказался Генрих Боровик.
- И когда объявили результаты выборов...
- В общем я была уверена, что меня забаллотируют и, честно говоря, рассчитывала на 1200-1300 рук против. Но когда назвали цифру 1558... Единственное было утешение: в очень уж представительную компанию я попала - Сахаров, Афанасьев, Попов и другие, не прошедшие в Верховный Совет депутаты. И все равно горько - я меньше всех набрала "очков", да еще под аплодисменты зала...
- Я понимаю вас, Татьяна Ивановна... То, что вы рассказали, есть не что иное как рецидив нашей застарелой хвори - держать и не пущать к власти людей, вооруженных идеями. Скажите в связи с этим, каково ваше отношение к выступлению на съезде Бориса Ельцина, когда он, говоря о власти, предложил партию подчинить съезду народных депутатов?
-Я не юрист, но знаю, что во всех цивилизованных странах существует партийная борьба. И это только на пользу обществу - идет ли эта борьба в парламенте, конгрессе или национальном собрании. При этом будем иметь в виду, что слово партия происходит от латинского "partis" - часть... Значит, как и почему часть может быть выше целого? И к слову сказать, целое не требует этого от части. А в Конституцию СССР 1977 года втиснули эту пресловутую 6-ю статью. Даже Сталин не решился декларировать, что партия выше государства. И вообще, что это за государство, которым управляет партия? Партия выражает интересы определенной части общества и не более того. Это же нелепость - общенародные интересы подменять партийными! Нужен Закон о партии, вернее, о партиях.
- Если бы вы присутствовали на сессии Верховного Совета, на которой обсуждался проект Прибалтийских республик об экономической самостоятельности, поддержали бы вы его?
- Поддержала бы безоговорочно, но... с одной оговоркой...
- Любопытно, Татьяна Ивановна, что вы имеете в виду?
- На моей памяти приняты сотни, тысячи различных решений да постановлений. Но что они дали нам, кроме пухлых отчетов и дополнительной головной боли? И все это происходит потому, что мы быстры на решения, да худы на мысль. Плохо думаем наперед. Экономическая самостоятельность - это по сути дела отторжение плода от материнского тела. Но поскольку делается это не природой, а людьми, то обязательно будут перерезаться многие "кровеносные сосуды", "нервы", "сухожилия"... Под этим я подразумеваю каналы связи с Союзом: например, финансы, сырье, транспорт. Существуют и каналы сбыта: то есть переброска из республик товаров на всесоюзный рынок. А проблема полезных ископаемых, энергетики?! К сожалению, все недостатки имеют обыкновение обнаруживаться тогда, когда поезд уже ушел. В данном случае нужно не просто найти оптимальное решение, но еще и учесть все "хвосты", тянущиеся за любым решением. Ибо, решив одну проблему, можно нагромоздить горы других. Если говорить о предтечах перестройки, нельзя не сослаться, например, на доктора юридических наук Б. Курашвили. Он написал книгу о политико-правовой реформе, которая просто поражает своим глубинным анализом. В ней есть целый раздел, посвященный последствиям реформы для смежных областей. Без учета всех последствий можно самую распрекрасную модель утопить в приблизительности. Поэтому нужно до принятия Закона об экономической самостоятельности рассчитать и учесть вероятностные последствия. Чтобы все это сделать, вовсе не надо иметь гениальную голову, просто нужен очень сильный междисциплинарный коллектив специалистов. Я могу только посожалеть, что моя Россия, оказавшись на "запятках" перестройки, уступила дорогу другим республикам. Но с другой стороны, это лишь подтверждает мою мысль о зависимости экономики от культуры, без чего выход на столь грандиозный эксперимент практически невозможен...
- Татьяна Ивановна, вы являетесь членом так называемой региональной группы "Депутатская инициатива". Можно ли ее рассматривать как некую полярность парламентских сил в Верховном Совете СССР? То есть не идет ли речь о создании оппозиции?
- Пока что эта группа не выработала своей декларации. Но если ее программа паче чаянья окажется оппозиционной, я выйду из группы. Другое дело, если в программе будет записано, что члены межрегиональной группы полностью поддерживают идеи экономической, политической и социальной перестройки, но не исключают более радикальное их осуществление... Что они хотят помочь правительству и управленческим органам в быстрейшей разработке альтернативных проектов... Такой подход я не считаю оппозиционным. Это будет позиция группы депутатов со своей альтернативной программой. А если, допустим, правительство и часть депутатов одобряют региональный хозрасчет, а другая группа депутатов без убедительной мотивировки отвергает его, то это уже оппозиционный выпад. Другое дело, когда эта группа, имея в виду свой научный потенциал, представляет на обсуждение альтернативный вариант - более обоснованный, более взвешенный...
- Куда идет наше общество?
- Разные силы несут нас в разные стороны. При всем том, что у страны есть большой набор вариантов движения, ситуация перегружена громадным количеством неопределенностей. Запад иногда предсказывает наше будущее гораздо точнее, чем мы сами. Но сейчас и западная печать не рискует делать категорических прогнозов. Предсказывать легче, когда все находится в статике, в движении же выявить суть намного труднее. Что же касается нас самих... Все еще мешают идеологические шоры, из-за них мы подчас не видим пути, по которому собираемся идти. Получается сплошная спотыкачка. Поэтому трудно делать какие-либо предсказания, поскольку идет борьба сил, мощность и направленность которых до конца не исследована. Но времени не осталось: на общественно-политических часах без четверти двенадцать...
- Действительно, время выставляет нам счет... Вопрос о забастовках: они часто бывают предвестницами серьезных социальных взрывов. Можно употребить другое слово - революций. Но не в том его риторическом значении, когда легкое сотрясение командно-бюрократического конгломерата выдается за революцию...
- Я абсолютно уверена, что революция уже идет. И чтобы осуществить мирную, бескровную революцию, нужно большое искусство. Признак революции не в том, чтобы как можно больше пролить крови. Признак революции заключается в том, чтобы коренным образом поменять собственность и власть. Тогда это не реформа, а настоящая революция. И стачки шахтеров - чистейший элемент революции... Есть еще одно отличие революции от реформы: последняя делается сверху, а революция - снизу. В данном случае она может свершаться по согласованию низов с верхами. И самое главное, но и самое трудное - установить прямую связь между народом и властью. Чтобы ее не заглушила вязкая "середка" - тот самый расплывчатый, но пагубный слой бюрократии. Народ явно настроен осуществить революционные преобразования
- Татьяна Ивановна, читателям, думается, было бы небезынтересно познакомиться с вашим социологическим взглядом на съезд народных депутатов и на его участников...
- Наш Центр вместе с Институтом социологии АН СССР проводил зондаж общественного мнения. Вернее, экспресс-опросы, которые помогли нам увидеть это событие с различных ракурсов. В череде вопросов был один, все время повторявшийся: "Кто, по вашему, был "героем" вчерашнего дня?" После ответа задавали следующий вопрос: "А кто был "антигероем" Съезда?" Так вот, в первый день опроса больше всех голосов (24 процента) набрал самовыдвиженец на пост Председателя Верховного Совета А.Оболенский. Это абсолютный рекорд по всем дням Съезда. Правда, многим не понравилось поведение Оболенского. Михаил Горбачев в тот день набрал 19 процентов. Через пару дней Гавриил Попов набрал 18 процентов, а Юрий Афанасьев - 11. Участникам опроса был задан (но уже Институтом социологии АН СССР) и такой вопрос (в основном тем, кто не одобрял избрание Горбачева): кто, с их точки зрения, мог бы быть главой государства? В качестве альтернативных президентов были предложены Борис Ельцин - 46, Николай Рыжков - 19 и Александр Оболенский - 4 процента. Для себя я выписала несколько десятков депутатов, которые мне нравятся и чья деятельность на съезде кажется особенно продуктивной...
- Назовите хотя бы некоторых из них.
- Это - Б. Ельцин, юристы А. Денисов и С. Алексеев, А. Емельянов, Е. Гаер, Г. Фильшин из Иркутска, эстонка М. Лауристин, ваш А Горбунов. И, конечно же, мой любимец Анатолий Собчак. Достаточно? Саму атмосферу съезда любопытно обрисовала английская "Морнинг стар": "Тем, кто 20 лет наблюдал мрачные заседания Верховного Совета, единодушно штамповавшего законы, бюджеты и назначения, нынешний съезд напоминает фильм Феллини".
- Но если верить нашей кинокритике, мир героев Феллини "преимущественно морально-этический, абстрактно-всеобщий". Впрочем, это уже, как говорится, из другой оперы...Спасибо,Татьяна Ивановна, за беседу, да воцарятся в мире спокойствие и справедливость...