На вопросы нашего корреспондента отвечает известный литературный критик, заместитель главного редактора журнала "Знамя" НАТАЛЬЯ ИВАНОВА. Она же - секретарь демократического направления писателей Москвы.
- Сравнительно недавно стало известно, что СП СССР приказал долго жить. Что это - торжество справедливости или издержки времени?
- Пастернак в своем романе "Доктор Живаго" высказал удивительно совре-менную мысль: стадность есть прибежище неодаренности. Поэтому, в принципе, я тоже против любой стадности. А еще тот же Пастернак, выступая в 1935 году в Париже, сказал: "Никогда не организуйтесь". Заметьте, сказал на конгрессе, уже организованном. Этот человек имел в себе мужество так сказать.
Организация - смерть для литературы. Сейчас наступает время одиночек, и каждый в литературе стоит ровно столько, сколько он стоит. И рассчитывать тот, кто пишет, должен на читателя и к только на читателя, а не на какие-то подпорки в жизни. С другой стороны, в любой профессии существуют профессиональные организации. И, в принципе, (самая лучшая организация, которая у нас, литераторов, есть, это Литфонд. Союз писателей, на мой взгляд, не то чтобы давно изжил себя, он вообще был создан как репрессивный аппарат. Аппарат, который идеологически уп-равляет и руководит писателями. Ну как можно руководить писателями? Это нонсенс, бессмыслица! Но, кроме этой функции - управлять и руководить, у него еще была вторая функция - распределять. Распределять экономиче-ские блага. Сейчас обе эти функции рухнули. Экономических благ, которые он мог бы предложить своим членам, у Союза писателей сейчас нет, ибо он в этом смысле оказался банкротом. Идео-логически руководить - я имею в виду тот, недавно созданный Союз, которым руководят Бондарев, Проханов и другие деятели, - вышло "из моды".
- "Развод" писателей произошел этой весной на IX съезде Союза писателей?
- Дело в том, что существует такой парадокс все, что происходит в обществе, зеркально отражается в среде интеллигенции. И то, что у нас произошел раскол в писательской среде, вполне нормально и закономерно. То же самое происходило во всех рухнувших государствах. Аналогичный процесс размежевания наблюдался в Польше, Чехо-Словакии, в других бывших соцстранах. У нас многие цепляются за эти старые структуры, за поголовную коллективизацию: они хотели бы продолжать руководить "стадом" писателей и по-прежнему распределять блага. То есть - каждому выделять то, что они считают нужным, и тем самым держать у себя в руках все нити от многих писательских душ. А писательские души очень разные, ибо в Союз понапринимали литераторов, которых считать писателями можно с большой натяжкой. Это профессионально ничтожные люди, бездарные, но поддерживающие тех, кто находится "наверху" так называемых руководящих писателей. Потому что надеются таким образом заслужить место у кормушки - выпустить книгу, получить путевки в Дом творчества, кстати, полубесплатные, отправиться в поездки на какие-нибудь декады или Дни литературы, а то и за рубеж... И вот этот массив писателей и сохранился в том самом законсервиро-ванном виде и ничего не желает менять в своей жизни. А зачем? И так жизнь прекрасна и удивительна. Они были представлены на IX съезде писателей, который избрал новым своим руково-дителем Тимура Пулатова. А Тимур Пулатов, на мой взгляд, - марионетка в руках Бондарева и его команды, команды, которая во что бы то ни стало желает сохранить прежние руководящие высоты и связанные с этим привилегии.
На том же съезде сформировалось другое, демократическое крыло писателей, не желающих принадлежать никаким иерархическим структурам, а уж тем более быть подотчетными какой-то избранной верхушке. Юридическое оформление нужно нам хотя бы для того, чтобы подать в суд на эти старые структуры и отделить часть имущества, которое в равной степени принадлежит вновь созданному демократическому крылу. Сейчас Совмин России принял все имущество бывшего СП под свою опеку и будет производить юридический раздел имущества. Почему писатели все должны отдавать Бондареву и Проханову? Мы тоже кое-что заработали. Среди нас - такие люди, как Искандер, Окуджава, Приставкин и многие другие. Это те, кто изданием своих книг внес в общую копилку большие деньги, хотя бы в виде налогов с гонораров. И вовсе не обязательно все, что заработано всеми, отдавать в руки тех, кто называет нас космополитами. А они претендуют на все. То есть - хотят стать правопреемниками СП.
Поэтому мы считаем, что тот съезд, который состоялся, был бессмысленным. Даже более чем бессмысленным, ибо для юридически грамотного разделения имущества не нужно никакого съезда. Нужны лишь представители от разных групп, которые с помощью своих юристов будут представлять соответствующие интересы. Вее должно быть строго по закону. А вместо этого состоялся съезд, стоивший не один миллион рублей. То есть, практически поглотил почти всю кассу Союза писателей.
- Но ведь на этом съезде решались далеко не материально-хозяйственные вопросы...
- Разумеется, нет. На протяжении четырех дней шли все те же чудовищные идеологические разговоры. В которых, естественно, клеймили всех демократов, называли их продавшимися сионизму и т.д.
- А что же писатели демократического направления - что они могли противопоставить "консерваторам"?
- Дело в том, что я, например, сторонник ликвидации... Ликвидации любого Союза писателей. И я дала свое согласие стать секретарем только для того, чтобы принять участие в ликвидации самого союза и оставить один Литфонд. И мы считаем, что наши оппоненты-коллеги поступают далеко не по-джентльменски... Ведь у нас до сих пор нет никакого помещения, не считая крохотной комнатки в трехэтажном особняке московских писателей. Здесь я должна сделать небольшое отступление. Московская писательская организация вместе с санкт-петербургской решили объединиться и призвать всех писателей России, не желающих участвовать в реанимации старых структур, объединиться по-новому. Вот мы и объединились в Союз писателей России. А в Союзе писателей России тоже были разные мнения. Кто-то говорил, что надо участвовать в этом съезде, поскольку там будут решаться экономические вопросы, кто-то был против. Я, например, тоже была категорически против участия, ибо не верила, что хоть какой-то конструктивный разговор может получиться. В принципе, так и произошло - было одно лишь поношение демократов, которых прохановцы непременно называли "так называемые демократы". В результате демократично мыслящие писатели были вынуждены покинуть тот шабаш, ибо поняли, что ничего конструктивного, ничего серьезного на этом "так называемомсъезде" решаться не будет.
На данный момент мы имеем два союза. Наш союз тоже достаточно велик - что-то около двух тысяч человек. Изъявили желание присоединиться к нам и писатели из стран СНГ, поскольку, как мы полагаем, наш союз не зависит от государственных границ. И наша цель - добиться экономической самостоятельности. Любое поползновение руководить писателями станет пресекаться. Это будет действительно свободная творческая организация, в которой все равны. Собственно, она уже существует и функционирует. Мы, секретари, считаем себя людьми, наделенными полномочиями принимать то или иное решение. Но решает все опять же общее собрание писателей. Естественно, мы пытаемся выработать какую-то тактику, чтобы выжить в этих чудовищных условиях. Когда нет ни помещений, ни денег...
- А что говорит правительство России?
- Правительство России пока ничего не говорит". Нет, пожалуй, я неправильно сказала. Правительство России зарегистрировало наше содружество...
- А каков статус у Союза писателей Пулатова?
- Насколько мне известно, он пока не зарегистрирован. Поэтому официально существует только наш Союз писателей, члены которого в IX съезде не участовали.
- Чтобы быть таким критиком, как вы, Наталья Борисовна, нужно многое в литературе и о литературе знать. А значит - нужно прочитать бездну всего... Существует ли у вас какая-то особая система чтения? Неужели вы прочитываете все, что издается? Ведь у вас еще есть редакционные обязанностн, творческие...
- Критики бывают разные. Есть такие, которые все свое творчество посвящают какому-нибудь одному писателю. Даже не творчество посвящают, а всю свою жизнь. Или же занимаются каким-то одним жанром. Были даже такие критики, которые бесконечно писали о какой-нибудь отдельной поэме. Писали, писали и писали. Что касается меня... По-моему, критик - это тот человек, который постоянно пробует литературу на вкус Эдакий дегустатор. Блюдо еще дымит - и вот задача критика определить, что это такое. Питательно ли это, полезно ли, бесплодно ли? Что в этом нового, к чему может привести этот новый, что ли, рецепт, который придуман тем или иным автором? Такое смешное кулинарное сравнение...
Критик должен быть наделен даром предсказания, предчувствия. В сегодняш-ней ситуации он должен увидеть ростки будущих плодов. Поэтому мне приходится читать все литературные журналы, издаю щиеся на русском языке, следить за эмигрантской литературой. Это и эмигрантская периодика. К сожалению, наши литературные журналы заняты републикацией, то есть они увлеклись довольно легким делом - перекатывают эмигрантскую литературу и спокойненько живут за счет уже сделанного. Я же считаю, что задача толстых журналов состоит в том, чтобы показывать новое, и стараюсь это делать, как заместитель главного редактора. По крайней мере, в каждом номере мы открываем новое имя и следим за теми процессами, которые вызревают в литературе.
На мой взгляд, рухнули три кита, на которых держалась вся советская литература. Рухнула идеология - и литература стала просто литературой. Рухнуло понятие о писателе, который был во воем учителем, пророком, выразителем дум. Сейчас писатель есть частное лицо. Он может высказывать какие-то взгляды, и читатель совершенно не должен надеяться на то, что его обязательно чему-то научат. Учат в школе. А писатель - прежде всего художник. И нашему читателю очень трудно привыкнуть к мысли, что писатель - прежде всего художник. Поэтому люди по большей части находятся в растерянности, и многие пишут нам письма, в которых задают сердитые вопросы. Что, например, следует из такого-то и такого произведения, чему оно может научить? Приходится объяснять, что дело литературы отнюдь не в том, чтобы красиво расписывать нравственные законы, а, скорее - помочь освоить духовность этого мира. По художественным законам - так же, как ее осваивают композиторы, художники, скульпторы и т.д. Однако привыкнуть к этой мысли читатель не может.
Литература стала очень разнообразной, хотя многие считают, что у нас вообще нет никакой литературы. Нет, она есть, и она очень разная. На разные вкусы. Есть литература массовая - бесконечные детективы, сентиментальные романы... Есть читатель, любящий развлекательную литературу, есть и такой, который читает только воспо-минания, а есть почитатель современной литературы. И, я думаю, уникальность нашего сегодняшнего состояния заклю чается в том, что литература стала, как смешанный лес. В ней есть все.
-Возможно, все, о чем вы говорите, верно, но только не применительно к нам,читателям. Да, засилье детективов, да, засилье мелодрамы, и в то же время как не было хорошей поэзии, так ее нет и поныне...
- Поэзия сейчас необыкновенно любопытна, и в каждом номере любого толстого журнала - "Новый мир", "Дружба народов" и т.д.- можно найти совершенно новые имена интереснейших поэтов. Есть замечательные поэты, которые всю свою жизнь прожили в провинции и о которых никто ничего не знал и не слышал. Называю: Вениамин Блаженных, живет в Смоленске, у него публикации в "Новом мире", и сейчас в "Знамени* будет большой цикл стихов, которые открывают совершенно новую духовную сущность. Это поэзия высокого духа. Кроме Ве-ниамина Блаженных, я бы еще назвала Семена Липкина и Инну Лиснянскую, которые живут в Москве. Это поэты старшего поколения, когда-то исключенные из СП за участие в альманахе "Метрополь". Много лет жили изгоями, не печатались. Семен Липкин к тому же опубликовал очень интересную прозу - печатается в "Дружбе народов, а в "Новом мире" выйдет его повесть "Записки жильца", написанная еще в шестидесятые годы.
Поэзия в начале перестройки слегка ошалела, как и все мы, и занялась не своим делом - политикой. А чаще всего политиканством. И даже замечательный поэт Александр Кушнер написал "трепетные" стихи о газете "Московские новости*. Меня это поразило.
Сейчас поэзия становится духовно самостоятельной и очень этим себя защищает. От всех поветрий и случайностей времени. Но дело в том, что люди сейчас мало внимания уделяют поэзии - и для нее это даже хорошо. Она развивается спокойно, идет своим путем. Ей вообще не нужна никакая шумиха. Поэзии не нужна эстрада, у нее всегда был очень "маленький" читатель, и так во всем мире. То, что раньше у нас происходило, было разгулом поэзии, можно даже сказать развратом. Что-то совершенно нееспественное.И даже оскорбительное для нее. И эта публичность поэзию страшно испортила, дисквалифицировала и подорвала ее авторитет у читателей. Вместо поэзии получалась газетная передовица - советская, антисоветская, какая угодно, но передовица. Я беру все годы существования советской поэзии. И не имею в виду вершин. Которые создавались не советскими поэтами - они создавались Ахматовой, Мандель-штамом, Пастернаком, ибо их назвать "советскими" довольно трудно.
- А Евтушенко, Вознесенский... Как быть с ними?
- Вот как раз-то они во многом олицетворяли тот разврат в поэзии, который развратил и их тоже. Возьмите трехтомник Евтушенко и трехтомник Вознесенского... Много ли в них стихотворений, которые останутся в сознании и душе читателей? И перечитайте Ахматову, положите книги рядом. Я ду-маю, Евтушенко и Вознесенский за этот разврат эстрадных читок и за то, что превратили поэзию в орудие, сейчас расплачиваются. Своим молчанием.
- Может, они все уже сказали?
- Вполне возможно, что они все уже сказали... А что, собственно, они сказали? По поводу Братских ГЭС, и по поводу того - "за" Ельцина или "против" Ельцина? "За" демократию или "против" демократии? Зачем тогда писать стихи?
- Политические стихи были и у Пушкина...
- Политических стихов у Пушкина было очень мало, и написаны они были высокохудожественно.
- Поэты у нас занимались политикой иногда от безвыходности... Жить-то надо! Вот и писали так называемую "датскую поэзию". К датам...
- А как живут поэты во всем мире? Они нигде не существуют на одни только поэтические гонорары. Они работают учителями, либо преподают в универ-ситете, если это поэты высокого ранга, либо работают в газете либо - садовниками, сторожами... не знаю... официантами и в свободное время пишут стихи. Одна моя знакомая живет в Нью-Йорке, куда она эмигрировала из Санкт-Петербурга, и сейчас работает в отделе адаптации приезжающих эмигрантов. И за это получает определенную зарплату. Работает пять дней в неделю. В свободное время она занимается литературой и пишет стихи. Стихи все равно нельзя писать каждый день. Даже лауреат Нобелевской премии Иосиф Бродский не 'может прожить на свои гонорары. Это невозможно. И нашим поэтам придется с этим смириться: либо пойти работать - в редакции и писать не только стихи, либо обречь себя на прозябание. Во всем мире поэты оплачивают издание своей книги. И в этом смысле толстые периодические журналы должны стать для поэтов неким спасательным кругом. Конечно, если эти журналы не падут жертвой налоговой политики. Но как бы там ни было, настоящая поэзия никуда не денется. Она неумираема. Отомрут ремесленники, путающие поэзию с графоманством. Все лишнее отойдет в сторону.
- Писатели разделились, и, надо полагать, критики тоже стоят по разные стороны баррикад?
- Говоря огрубленно, у нас образовалось два лагеря современной критики. Это лагерь "солженицынцев" и лагерь, "плюралистов", то есть людей свободного. сознания. Критик Алла Латынина больше тяготеет к "солженицынцам" - для нее каждое его слово священно. Я же считаю себя человеком наконец освободившимся, и, выйдя из одной иерархии, не хочу подпадать под другую. Для меня никаких начальников не существует - ни Солженицына, ни партийных руководителей.
Спасибо за беседу.
Юрмала, 13 августа 1992 года.
P.S. Критик. Родилась в 1945 г. Окончила филологический факультет МГУ. С 1972 г. (с небольшим перерывом) сотрудник журнала "Знамя",с 1993 г. первый заместитель главного редактора. Публикуется с 1973 г., автор шести книг (в т.ч. монографий о творчестве Пастернака и Трифонова). Живет в Москве.
Мнение критика не всегда совпадает с мнением автора.